《現在詩第九期》訪問
夏宇、鴻鴻、零雨、阿翁、曾淑美
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Asymptote訪問者:蘇和(Dylan Suher) & 唐慧宇
問:創立《現在詩》這個刊物的構想是怎麼開始的?
零雨:鴻鴻、曾淑美和我原先都是《現代詩》的同仁, 我和鴻鴻也先後主編過《現代詩》。1997年10月, 社長梅新過世後,《現代詩》就停擺了。當時詩人黃粱很希望能籌辦一個詩刊, 熱心地把我和鴻鴻約在一起商量。不久, 夏宇從法國回臺, 後來阿翁也加入, 大家就真的辦起詩刊來了。
《現在詩》的名稱是夏宇提出的, 她說以「在」取代「代」, 大家都一致通過。
阿翁:同仁中確有三位《現代詩》原成員。這份1953年創立的刊物開出了台灣的「現代詩」, 整個漢語文學史將記載這件事:60年前的台灣, 無疑是兩岸三地「現代性」的先鋒位置。
《現在詩》創刊宣言:
現,就是行動
在,就是發生
詩,就是詩
2001年世紀之初我們宣佈這樣美麗的想法。我們不知從哪兒來, 也不知將往哪兒去?「現代」已過時,「後現代」有停止一日,「東方」「西方」都掉在煙水裡, 我們提出:將每一刻的現在轉化成詩。「詩」是一個動詞, 驅使那身為人而活着的詩的感覺。
希望「現在詩」不只是詩刊。她是一份世紀的行動聲明, 屬於全人類,說明這無始無終時代裡的意識本質。
夏宇: 2001年我回台小住, 鴻鴻打電話來讓我去看幾個朋友, 忽然我們就決定一起辦一本詩刊了, 好像就在台大附近的一個小咖啡館, 去國多年回來一切都很新鮮, 沒有想太多, 辦就辦吧。過了半年我回法國,過半年又回來台北了住下來了。我記得一開始的那兩三年大家開會總是開心得不得了, 不停丟出點子, 喝酒, 笑到瘋了, 幾次在café都因為太吵太鬧被店家警告草草散去...
問:《現在詩》的編輯組織方式頗為特殊, 即使是對西方讀者而言, 也是滿特別的。你們是採取集體編輯的方式, 每一個成員輪流擔任一期的主編。每一期的主題是該期主編有充分自由決定的, 還是大家合議決定的呢?可不可以談談這樣輪流編輯的模式出自於怎樣的想法?這樣的模式和傳統的編輯形式相較, 會有怎樣的優勢?
零雨:每一期主題通常是徵詢大家的意見, 誰有好點子就提出來, 再一起討論決定。最大的樂趣就在討論的過程, 往往會漫無節制地延伸到無法控制的地步, 再由一個冷靜一點的人拉回來。我們五個人在很多方面都不同, 也許這就增加了討論的豐 富性。《現在詩》從一開始就不希望依循成規。一般詩刊, 或組織嚴密, 或人數眾多, 或長幼有序;《現在詩》成員就我們五個, 我們不想依循傳統模式, 只想編出好玩有趣的詩刊, 不想搞複雜的人事行政系統。
這種模式有一個好處, 就是如一盤散沙, 只有在詩刊出版時, 才看到聚沙成塔。
阿翁:大家都玩過小孩子的遊戲──吵嚷一堆, 只為了興奮。這就是我們摸索到的編輯方法。當然也有真吵起來的, 不過還好時間流逝。我們在這兒都講真話, 可以真的生氣。普通團體有一個結構, 似空間固定;我們較像水流, 團體承載着大家, 那兒有感覺就停下來, 喝一杯好酒, 又開始大聲笑鬧, 點子就出現了。晉代王羲 之等文人不也說「流觴曲水, 放浪形骸, 快然自足」呢!
夏宇:我們其實很少聚會, 每次聚會散去的時後我總以為這樣大笑大鬧一場就是辦詩刊了, 沒有人記錄, 連照片都沒拍, 喝了酒講過什麼也不記得... 後來就開始吵架, 因為根本沒錢, 實際的編務也很繁雜, 尤其我又總是提一些猛的, 到要執行的時候又很後悔覺得幹嘛自討苦吃, 編出來又總是賣不掉... 大家都很忙, 我雖不忙但是沒有專心的能力, 我們基於惰性很快就決定自己是無政府無組織沒有目標沒有方向, 想到就聚一下, 這是優勢嗎? 不知道... 阿翁說得美, 但我說的也是真的, 真的我發誓幾乎每一期我都自己決定那是最後一期了... 可是每一次開會都太好玩又忘記了自己的決定。
問:可否談談這期《現在詩》「劃掉」這個想法是怎麼來的?作為詩人, 或者, 作為一個生活著的普通人, 在你們的每日生活經驗裡, 是否經常有「劃掉」文字的衝動?
鴻鴻:「劃掉」是夏宇的提議, 要去當代藝術館做個展出。因為好玩, 我們欣然附和, 但每個人玩法不盡相同。那些來參觀留下爪痕或作品的觀眾, 顯然也有很多不同 想法。
夏宇:這原來是我自己一整本詩集的計劃, 後來這主意給了現在詩, 先是應邀請做一個展覽, 然後把展覽結果編成一本詩刊。
我如果專心看報或是看雜誌或看書, 總是會看出一些跟主題沒什麼關係的潜文本, 我原來想像的詩集就是這個潜文本的展現----你看這根本是矛盾的, 必須先專心才能讀得下去, 最後又離題, 被單一句子帶去別的地方。
但所有這些一開始的一開始也根本不是我的主意, 這是達達主義那些人的主意, 只是時代不同, 文本脈絡有異, 劃掉出來的作品氣味就是完全不一樣。
阿翁:注意「劃掉」最後是要求變成「詩」。就算不像直接創作的水平, 也得至少是可讀而又有趣的作品。更實在的想法是:在這資訊頻繁的年代, 生活以致腦袋都臃腫了, 過一陣子必須有「劃掉」的動作, 好重塑自己。
文字會發出太多的訊息, 看著看著就想改它。古代的經典文字, 份量厚重, 很難劃掉;所以, 如今的白話文還有大幅改造的空間。「劃掉」的提出, 有如新文言時代之來臨。
零雨:每當看書報雜誌時, 總免不了想「劃掉」的衝動。現代人太嘮叨了, 往往不知節制。因此, 有時也不免玩起「劃掉」的遊戲。
問:可否請你們談談這一期內容是怎麼產生的?你們是怎麼決定材料的選取?是隨機選取還是有意識地挑選具有詩性潛質的文本呢?這期計畫在何種程度上算是一個合作過程?
夏宇:所有材料都跟展覽的時間有關係, 就是2008年11月展覽開始一直到展覽結束後正式開始編輯大概一年左右的時間, 材料就是那一年前後的一些亂七八糟的報紙雜誌或是電影節專刊什麼的。這些資源都不是預先選擇的, 幫忙的學生到廢紙回收廠論斤買了送到現場。 許多還是壹週刊等等一堆八卦小報。這些詩真的都是垃圾場撿出來撈出來的詩。
零雨:我完全是隨機選取。它的樂趣也在此, 如果有意識地挑選具有詩性潛質的文本, 就不那麼有趣, 也無法體現它的精神。
問:在這期《現在詩》裡, 不僅是文字被劃掉, 圖片也被抹去或塗改, 然後這些被塗改過的段落和影像都被完整呈現出來, 可否談談這期內容裡影像和文字之間的關係? 如果我們說, 現在是一個影像氾濫的時代, 那麼你認為詩語言對於影像而言, 它是一種抵抗, 還是一種合作, 或者你認為是另一種怎樣的關係?
零雨:都有。有時是抵抗, 有時是召喚, 有時是合作。
夏宇:都有。有時不抵抗, 有時不召喚, 有時不合作。
阿翁:眼睛亮著的人永遠喜孜孜。誰「氾濫」誰抵抗, 都太強悍了。2008年「當代館」的佈置就很好看, 文字與影像呼吸有如一體。小小房間內還有意大利風格全透明吧枱高的桌椅(給觀眾坐著做功課), 有夏宇從家裡運來, 被狗撕爛的沙發, 一堆藤絲彈簧跑出來, 地上各類週刊報紙, 我們在那爛空間裡都捨不得離開。
如今立體的空間變成紙本, 哪塊顏色配什麼線條大小字等, 經過很「高級」的調動, 非常舒服, 如果換另一種人編, 效果將完全不一樣,「抵抗」或「合作」彷彿是另個不相干的詞, 我們只知好不好看。
問:這期內容除了中文詩, 還有台灣和國外詩人寫的法文和英文詩, 另外有些詩則直接保留了原文而未翻譯, 可否談談收進這些外文詩的用意為何?你們認為「劃掉」一個文本和「翻譯」一個文本之間有關連嗎?劃掉西方語言和劃掉中文之間是否有些可能的差異?
零雨:我們在當代藝術館展出時, 有一些外國朋友來參觀, 所以就邀請他們共襄盛舉, 因此就出現一些外文的文本。
「劃掉」一個文本和「翻譯」一個文本之間有一些微妙的關連。
「翻譯」有時候就是「劃掉」。
阿翁:我們說過「詩就是詩」, 不可翻譯替代。那些英文或法文劃掉後呈現的文字, 詩質都很好, 怎會有翻譯的想法呢?從版面內容劃掉、至保留, 整個相貌如一個生命誕生, 奇怪怎會想到「翻譯」某些句子呢?
夏宇:拼音文字劃掉後留下聲音。象形文字劃掉後留下象, 你要如何翻譯聲音呢? 你要如何翻譯象呢?
問:我注意到在較長的篇幅裡,「劃掉」所呈現出的某種書寫概念是, 尚未被劃掉的文字可能成為詩的一部分, 因而直到詩人確定了文字以前, 詩基本上是無限的。這樣「劃掉」所呈現的概念和你們傳統書寫詩的方式有怎樣的關連?
零雨:傳統書寫方式, 常囿於自身的語彙系統。這種「劃掉」的文本, 反而拓寬了自己原先熟悉的語彙領域──然而, 弔詭的是, 每個人還是從中選取自己習慣性的語言, 所表現的還是自己既有的風格。這是一種什麼樣的關連?我也很好奇。
夏宇:我想有些個重點是連接詞的取消, 連續意義的斷裂, 詩原也是連接和意義的斷裂而又要有"詩質的粘合力"。 我認為此次的難度和相對的吸引力是弄出一個背道而馳的文本而又要看起來渾然天成似的, 你很難說這些"忽然出現的詩"(剩餘的詩?多餘的詩?像篩子篩過的詩?)原本到底是存在還是不存在的是不是? 當然也有相反的, 譬如有些雕刻是看看一塊木頭原本的樣子心裡就有個底了, 是順著木頭的形狀動的刀。
總而言之, 我還是想歸諸為一種相遇。 沒有連接詞沒有意義還是相遇。
問:「劃掉」呈現了創作的「過程」, 文字在過程中的被刪去、挑選和重新編排都被呈現出來。比如說, 夏宇的《摩擦.無以名狀》是早期作品《腹語術》的拆解和重構, 你們是否認為「作品」永遠是一種「過程」, 一個進行中的狀態?有沒有一首詩你們認為是一個「完成」, 幾乎完全無法進行再製?
零雨:沒有。所有的作品都可以進行再製。「作品」永遠是一種「過程」, 一個進行中的狀態。對原作者來說, 也許是已完成; 對閱讀者來說,永遠是未完成。
夏宇:作品對讀者來說當然是一種流動的狀態望文生義各取所需, 但身為作者, 有時候寫完一首詩, 我確實聽到喀達一聲, 好像一把鎖打開或關起來的聲音。 一種動作完成的聲音。並不是無法再製而是不需要了。
問:我認為這期《現在詩》最具力量的地方, 就是透過「劃掉」這種創作形式, 讓新聞事件的報導語言轉化為詩語言。透過詩語言的凝結力量,新聞不再是新聞, 而是如夏宇所說:「揭示了現實中一個未被揭示的領域」。夏宇的《整天未進食》一詩, 就是來自於阿扁入監首日的蘋果日報頭條新聞, 而我們在詩中看不到任何主詞(阿扁), 新聞報導已經被高度凝縮成為一個(可能是你我作為主詞的)日常生活細節。你認為詩是否可能進行一種去政治化, 或是一種對於生活本質的提煉, 或是你怎麼看待這首創作? 你們怎麼看待詩的政治性和去政治性, 你們認為詩的位置是甚麼?
夏宇:在我回答你的問題以前, 我注意到你以暱稱「阿扁」代替原名陳水扁, 你不覺得這已經先為這作品「去政治化了」嗎? 或者難道你不覺得對政治人物暱稱小名這檔事更具政治性嗎?
我其實想到的是經年累月我們受到大眾媒體語言的作賤和汙染幾乎已經完全習以為常, 許多記者筆下夾雜自我情緒好惡用的是他們個人詞彙調色盤裡的語言, 用寫小說散文或雜文的語氣甚至就是劇本的方式告訴我們「事情的真相」, 我只不過找出新聞寫作該有的中性語言罷了, 而它的反差性讓它看起來居然有點像一首詩---如果這就是你說的"去政治性"或是"生活本質的提煉"可見我們被汙染的有多嚴重, 我們對政治性的或情緒性的或災難現場式的某種酒精揮發性的新聞語言習以為常, 使得中性語言看起來就跟詩一樣, 雖然對後者我倒是不反對的。
零雨:詩的政治性並不在於是否與政治新聞或政治人物有關。有些人寫政治詩只是把政治新聞重說一遍, 看不出觀點何在。
詩的任務是避免浮泛淺狹的政治性──這只要看新聞報導就好了。詩, 包括政治詩, 還是要回歸到詩的本質。
問:在這期的某些詩裡, 例如夏宇《害怕回到那相當陳舊的語言》這首詩中的「劃掉」處理,讓我想到女性主義思想家西蘇(Hélène Cixous)描述「陰性書寫」:「你寫了一些甚麼,但是秘密地寫。那樣不好, 因為書寫成了秘密的事, 因為你為了書寫而懲罰自己, 因為你沒有堅持下去, 或者因為你寫了, 難以抗拒地, 就像我們私底下自慰一樣, 不是往前衝, 而是舒緩一些緊張, 只要足夠讓緊張感消退, 而我們一旦達到高潮, 我們便放手並讓自己感覺罪惡-以此得到寬恕; 或者遺忘、埋葬它直到下一次的到來......。」有關身體的問題似乎一直持續在許多詩裡出現, 包含封面像是整形手術的某種重組或移植、疤痕或是疾病, 在這裡「劃掉」和身體的關係是甚麼?或者說,「劃掉」和性別,或是和邊緣化的聲音有甚麼關係?
夏宇:劃掉, 其實也不妨把它當作破折號看待。但是如果你一定要以性或身體來言說比附的話, 我反而覺得劃掉那一槓更像是一個充血的陽具呢, 有細有粗罷了, 而且有長有短, 哈哈也有螺旋狀的呢。
我覺得回答這些問題好像進入那種解說式的音樂會現場啊---就像:仔細聽這這一小節長笛的聲音,那是表示在結冰的湖面滑行過的聲音...之類的.
零雨:「劃掉」在某種程度上更近於創造。就像整形一樣。心中有一個理想的範本, 將這理想的範本重現出來, 勢必要動刀。整形師在動刀時, 一方面戰戰兢兢, 一方面又充滿期待。他自私、自在、自由地在場域中揮灑。他在重建另一個宇宙。
問:為何在《害怕回到那相當陳舊的語言》你甚至把你產出的詩作也進行刪除,而只留下標題, 這樣雙重的抹消(將抹消後的產出再次抹消),有甚麼意義?還有葛妮絲.派楚(Gwyneth Paltrow)的形象也被抹去, 你在此是否想說些甚麼?
夏宇:這詩的內容以及對內容的再度抹消就只是想盡可能地趨近它的題目《害怕回到那相當陳舊的語言》, 這在我的詩裡這算是相當罕見的, 拙詩一向因離題經常為論者詬病。
演員葛妮絲.派楚(Gwyneth Paltrow)的形象也被抹去, 倒不是故意的, 但我也不覺得有什麼理由保留, 反正我也不喜歡這個電影, 我也不喜歡告白派的詩。
問:鴻鴻的《開了》一詩的原始材料, 似乎是來自於房屋廣告?「劃掉」在此是否可能是回收那些受污染的商業語言的一種方法?
鴻鴻:其實是一份原題為「開學了」的招生廣告。我開始玩劃掉時, 眼中只有字的森 林, 類似潛意識爬行, 遇到對胃口的就吃。也許讀者會比較知道我有甚麼話要說, 而非我自己。
問:我留意到夏宇《牠和牠的作品》取材自德希達(Jacques Derrida)《我所是之動物》(The Animal That Therefore I Am)這個簡體譯本, 請問作者是在怎樣機緣下讀到這個文本?這首詩為何以文字的完全抹消和大量的影像作為內容, 而沒有詩作的產出?另外, 我很好奇這是你所拍下的影像嗎?透過這些影像你是否想對德希達《我所是之動物》進行某種對話(或反抗)?後結構思想對你的創作有任何影響嗎?
夏宇:1. 在台北的簡體字書店買到這本書, 就跟任何買書的過程一樣。
2. 因為在這個人自以為萬物之靈的世界裡動物無言以對, 我尊敬動物的無言以對也因之無言以對。
3. 是的這是我拍的影像,我記錄了一隻貪玩的狗在我的家裡逐日肢解了一個沙發椅的過程, 而我的注視是完全縱容的甚至是寵愛的。這些影像搭配德希達是個意外, 可能也不是, 因為我剛好在讀。
4. 我倒是很喜歡《我所是之動物》這個文本, 我就只是閱讀, 讀它的句子, 沈思良久。在我的閱讀範圍裡我沒有讀過有人對這個主題這樣寫過。
5. 後結構思想對我有影響嗎?真希望沒有, 我的生活已經夠混亂了。
阿翁:全場最吸引我的是這個作品。我們「劃掉」文字, 但夏宇讓她家的狗去「劃掉」沙發。可惜詩刊印得很不清晰, 原照片的光澤能說出那隻狗逐日沈迷沙發的表情, 傳神得好像一張人的臉。但牠是一隻動物, 我們感到這空間太小, 牠將圍住牠的物品都搗爛, 天地都可以咬下去。實情是, 夏宇用家裡的這張沙發, 讓牠天天用來磨牙, 滋長一隻動物的本性, 這個作品使我非常感動, 超乎文字的濃烈詩意。
問:這期《現在詩》裡有個來自北京的包裹, 裡面是重構近二十頁的數學研究而創作的數學詩。我們特別想聽聽看作者本身的創作想法, 為何會選擇數學作為創作材料?我們注意到你們保留了詩的傳遞-一個包裹, 在此「傳遞」和「劃掉」之間會不會有些共通的想像?
顏峻:有一回在長沙逛書店。書店很舊, 氣氛很好, 但無書可買。這本書跳入眼中, 僅僅是因為書名有趣。我想它可以拿來算命。至於數學,想必是有詩性的吧, 可惜我看不見, 沒法談論, 因為我一竅不通。我們總是把自己一竅不通的東西當作詩, 這是一種自欺欺人。但是將自己一竅不通的東西划個亂七八糟, 褻瀆, 使用, 的確很爽。歸根結底, 我處理的並不是數學語言, 而是我看見的語言。
夏宇: 你們注意到我們保留了詩的傳遞---一個包裹?是啊!我們保留了詩的傳遞---一個包裹就是為了讓你們注意到我們保留了詩的傳遞---一個包裹, 那你們為什麼會特別注意到我們保留了詩的傳遞---一個包裹呢?那是因為我們特別保留了詩的傳遞---一個包裹啊!
問:有十七首詩的作者佚名, 為什麼有這麼多的佚名作者呢?這些作品的來源為何?你們覺得「劃掉」和佚名之間, 或者「劃掉」和作者身分之間有甚麼關連?
零雨:我們在當代藝術館展出時, 設計了一個和觀眾互動的遊戲。我們搜集了各式各樣報章雜誌, 也準備了筆, 讓他們可以當場玩一玩「劃掉」。為此, 我們還去買了一套很別致的桌椅, 一個透明的箱子, 讓作品一完成即可投入箱中。後來我們驗收成果時, 發現有些人並未具名, 這就是這麼多佚名作者的由來。
經你這麼一問, 我也開始思考何以他們不具名的原因。
可能他們對文字的力量沒有意識, 只把它當成一個遊戲罷了。或者, 他們並未認識到這種「劃掉」, 對他個人有什麼價值和意義。
這應該可以適用所謂「沉默的大眾」這句話。
在文本的書寫中, 應該有很多類似的「佚名的大眾」吧。不禁令人感慨, 人類至今可見的書寫, 也不過是冰山的一角啊。
問:對夏宇來說, 實驗某種書寫形式制約並不是第一次, 我們知道你的《粉紅色噪音》是和翻譯軟體「合作」書寫。這期《現在詩》的詩作和你過去的作品有何關聯?為何會如此著迷於這種形式制約和自動產生文本的方法呢?
夏宇:我著迷於形式制約譬如我的詩集"摩擦無以名狀", 我也著迷相反的無限擴張的東西譬如我編的現在詩第二期:"來稿必登"( 那一期的主要訴求是:只要你投稿我一定刊登---你可以想像打著這麼一個徵稿啓事名號的詩刊冒著多麼大的險嗎?你完全無法預料讀者會投多少東西---如果有人投來200首詩呢?而且是200首爛詩呢? 有言在先我必須照單全收----最後讓我編出一本很甜蜜的厚厚一本形狀像粉紅色電話本的詩刊只能說我的運氣太好了)
粉紅色噪音則既是制約性又是擴張性的。極簡極繁反正我都喜歡。
問:作家Jeannie Vanasco 在最近的文章曾提到「抹消」的技術:「為什麼要抹消他人的作品?這個問題的哲學式答案是:如同華滋華斯所說的,詩人與一般人相較, 更容易受到不在場的事物影響, 就好像它們在場一般。而更實際的答案是:與書寫相較, 抹消其實更容易。而我認為, 抹消其實就是書寫, 書寫者所略去之所剩就是他的印記, 而書寫者永遠是複數。抹消就是拋下某些東西在後頭」。你怎麼看待這樣的觀點?你怎麼看待抹消、劃掉他人的作品?當你在執行抹消這個動作的時候, 你感覺到你是否拋掉了甚麼?
夏宇:在當代藝術館的展覽, 我們把每一個作品放大裝框掛滿四面牆壁, 展期近兩個月結束後, 牆上的作品沒有一張不是面目全非的, 參觀者對每一幅作品都進行了再度塗抹, 大部份都屬於到此一遊似的塗鴉, 有寫XXX生日快樂的, 有寫XXX我愛你的, 有劃鬍子加眼鏡, 也有在某作品上就寫一個字屁或爛...當然也有塗掉更多的句子以及用顏色強調某些句子的, 我們每隔幾天去看就發現作品不一樣了, 編成詩刊時我還真煩惱了一下, 到底要用「劃掉」還是「再劃掉」「再再劃掉」的版本呢?最後還是基於「商業考量」重新輸出了乾淨的版本編輯((因為你只要在一個已經劃過的作品上再加劃一槓, 理論上這件作品就變成你的了---最後就無法署名了)(而且誰要買啊)----這件事情值得一提嗎? 我們所有人的作品在現場全部都是被抹消的無一例外。那集體的匿名的塗抹者啊, 如果他們集體追問:為什麼你們可以我們就不可以呢?
零雨:抹消、劃掉,是一種霸權, 一種權力的行使。當文字成為一種力量的時候, 相對的, 也有一種抹消的力量在虎視眈眈。執行抹消、劃掉, 是在製造自己文字的樂園, 取代原作者文字的力量。
問:你們覺得台灣的歷史某種程度上算是一種「劃掉」、一種「抹消」嗎?又以你們作為詩人的生命和創作歷史來看, 你覺得「劃掉」或「抹消」和你們個人的創作歷史有甚麼關係?以及,「劃掉」和台灣現代詩發展的歷史軌跡有何關係?
零雨:就你的問題來回答──「劃掉」、「抹消」是一個龐大的歷史問題。自古以來的歷史, 就是不斷在重新「劃掉」、「抹消」。臺灣的歷史, 自不例外。
在個人生命的文本中, 我們往往「劃掉」、「抹消」某些東西,剩下來的, 就變成另一個文本的自己。
台灣現代詩的歷史發展中, 也有一些人在大筆一揮「劃掉」、「抹消」。但這種「劃掉」、「抹消」,有時往往做得太早, 做得太粗糙。我們應隨時自覺, 隨時重新調整, 以免錯用了時代的霸權。
阿翁:若說「是」, 這提問有誘入政治爭議之嫌呢?事實上, 任何國族或個人, 對自己 歷史都有「劃掉」、「抹消」傾向, 譬如新加坡、美國、或愛爾蘭, 不知劃掉多少, 才幸好變成今天這樣。普魯斯特造了一大本《追憶逝水年華》, 且說:「文學是恢復失去時光的唯一手段」,這也是《現在詩》的信仰:且將分分秒秒流動或逝去中的物體, 變成詩。
問:台灣目前有哪位詩人或是哪種風格最讓你們感到振奮?
零雨:這十幾年來, 臺灣現代詩進入平淡的緩坡期。但是, 夏宇對現代詩語言的種種實驗, 造成了另一次的奇峰崛起。她所展示的語言的突破, 對我這個中文系背景的詩作者而言, 啟發很大。
鴻鴻所提倡的「口語」詩, 也讓我的中文系語言, 鬆綁很多。
另外, 葉覓覓、阿芒在詩語言上的努力, 也給我諸多啟發。
語言的突破──對描寫現代人的思維與情感, 具有重大的關鍵意義。尤其在臺灣──這個號稱保留最多文化傳統的地方──對於現代詩的要求依然是傳統的。傳統──有時, 令人感到安全; 有時,令人感到陳腐; 有時, 令人感到窒息。
好在有這些詩人, 義無反顧, 一心向前, 衝撞傳統, 在所不惜。這種精神, 就是非常現代/現在, 非常可貴的。
問:你們開始構想下期內容了嗎?可否透露下個計畫?
夏宇:關於還不十分確定的未來, 我必須先提一些重要的事譬如:
1. 我們接受另外一個城市共襄盛舉譬如北京顏峻編現在詩第7期---以橡皮章方式印行的小字報
2. 我們接受像楊小濱以客座編輯編現在詩第10期無情詩
3. 我們接受原創力強的美編用強力美學先行帶領當期詩刊走向
4. 從第8期開始我們接受心靈工坊的贊助
5. 我們也不反對其他的贊助
零雨:至於下一期的計劃, 我們還在等待曾淑美四月從工作地北京歸來。大家會先好好團聚, 再做打算──當然是先找一間有意思的小酒館, 吃點美食、喝點小酒再說吧。
問:創立《現在詩》這個刊物的構想是怎麼開始的?
零雨:鴻鴻、曾淑美和我原先都是《現代詩》的同仁, 我和鴻鴻也先後主編過《現代詩》。1997年10月, 社長梅新過世後,《現代詩》就停擺了。當時詩人黃粱很希望能籌辦一個詩刊, 熱心地把我和鴻鴻約在一起商量。不久, 夏宇從法國回臺, 後來阿翁也加入, 大家就真的辦起詩刊來了。
《現在詩》的名稱是夏宇提出的, 她說以「在」取代「代」, 大家都一致通過。
阿翁:同仁中確有三位《現代詩》原成員。這份1953年創立的刊物開出了台灣的「現代詩」, 整個漢語文學史將記載這件事:60年前的台灣, 無疑是兩岸三地「現代性」的先鋒位置。
《現在詩》創刊宣言:
現,就是行動
在,就是發生
詩,就是詩
2001年世紀之初我們宣佈這樣美麗的想法。我們不知從哪兒來, 也不知將往哪兒去?「現代」已過時,「後現代」有停止一日,「東方」「西方」都掉在煙水裡, 我們提出:將每一刻的現在轉化成詩。「詩」是一個動詞, 驅使那身為人而活着的詩的感覺。
希望「現在詩」不只是詩刊。她是一份世紀的行動聲明, 屬於全人類,說明這無始無終時代裡的意識本質。
夏宇: 2001年我回台小住, 鴻鴻打電話來讓我去看幾個朋友, 忽然我們就決定一起辦一本詩刊了, 好像就在台大附近的一個小咖啡館, 去國多年回來一切都很新鮮, 沒有想太多, 辦就辦吧。過了半年我回法國,過半年又回來台北了住下來了。我記得一開始的那兩三年大家開會總是開心得不得了, 不停丟出點子, 喝酒, 笑到瘋了, 幾次在café都因為太吵太鬧被店家警告草草散去...
問:《現在詩》的編輯組織方式頗為特殊, 即使是對西方讀者而言, 也是滿特別的。你們是採取集體編輯的方式, 每一個成員輪流擔任一期的主編。每一期的主題是該期主編有充分自由決定的, 還是大家合議決定的呢?可不可以談談這樣輪流編輯的模式出自於怎樣的想法?這樣的模式和傳統的編輯形式相較, 會有怎樣的優勢?
零雨:每一期主題通常是徵詢大家的意見, 誰有好點子就提出來, 再一起討論決定。最大的樂趣就在討論的過程, 往往會漫無節制地延伸到無法控制的地步, 再由一個冷靜一點的人拉回來。我們五個人在很多方面都不同, 也許這就增加了討論的豐 富性。《現在詩》從一開始就不希望依循成規。一般詩刊, 或組織嚴密, 或人數眾多, 或長幼有序;《現在詩》成員就我們五個, 我們不想依循傳統模式, 只想編出好玩有趣的詩刊, 不想搞複雜的人事行政系統。
這種模式有一個好處, 就是如一盤散沙, 只有在詩刊出版時, 才看到聚沙成塔。
阿翁:大家都玩過小孩子的遊戲──吵嚷一堆, 只為了興奮。這就是我們摸索到的編輯方法。當然也有真吵起來的, 不過還好時間流逝。我們在這兒都講真話, 可以真的生氣。普通團體有一個結構, 似空間固定;我們較像水流, 團體承載着大家, 那兒有感覺就停下來, 喝一杯好酒, 又開始大聲笑鬧, 點子就出現了。晉代王羲 之等文人不也說「流觴曲水, 放浪形骸, 快然自足」呢!
夏宇:我們其實很少聚會, 每次聚會散去的時後我總以為這樣大笑大鬧一場就是辦詩刊了, 沒有人記錄, 連照片都沒拍, 喝了酒講過什麼也不記得... 後來就開始吵架, 因為根本沒錢, 實際的編務也很繁雜, 尤其我又總是提一些猛的, 到要執行的時候又很後悔覺得幹嘛自討苦吃, 編出來又總是賣不掉... 大家都很忙, 我雖不忙但是沒有專心的能力, 我們基於惰性很快就決定自己是無政府無組織沒有目標沒有方向, 想到就聚一下, 這是優勢嗎? 不知道... 阿翁說得美, 但我說的也是真的, 真的我發誓幾乎每一期我都自己決定那是最後一期了... 可是每一次開會都太好玩又忘記了自己的決定。
問:可否談談這期《現在詩》「劃掉」這個想法是怎麼來的?作為詩人, 或者, 作為一個生活著的普通人, 在你們的每日生活經驗裡, 是否經常有「劃掉」文字的衝動?
鴻鴻:「劃掉」是夏宇的提議, 要去當代藝術館做個展出。因為好玩, 我們欣然附和, 但每個人玩法不盡相同。那些來參觀留下爪痕或作品的觀眾, 顯然也有很多不同 想法。
夏宇:這原來是我自己一整本詩集的計劃, 後來這主意給了現在詩, 先是應邀請做一個展覽, 然後把展覽結果編成一本詩刊。
我如果專心看報或是看雜誌或看書, 總是會看出一些跟主題沒什麼關係的潜文本, 我原來想像的詩集就是這個潜文本的展現----你看這根本是矛盾的, 必須先專心才能讀得下去, 最後又離題, 被單一句子帶去別的地方。
但所有這些一開始的一開始也根本不是我的主意, 這是達達主義那些人的主意, 只是時代不同, 文本脈絡有異, 劃掉出來的作品氣味就是完全不一樣。
阿翁:注意「劃掉」最後是要求變成「詩」。就算不像直接創作的水平, 也得至少是可讀而又有趣的作品。更實在的想法是:在這資訊頻繁的年代, 生活以致腦袋都臃腫了, 過一陣子必須有「劃掉」的動作, 好重塑自己。
文字會發出太多的訊息, 看著看著就想改它。古代的經典文字, 份量厚重, 很難劃掉;所以, 如今的白話文還有大幅改造的空間。「劃掉」的提出, 有如新文言時代之來臨。
零雨:每當看書報雜誌時, 總免不了想「劃掉」的衝動。現代人太嘮叨了, 往往不知節制。因此, 有時也不免玩起「劃掉」的遊戲。
問:可否請你們談談這一期內容是怎麼產生的?你們是怎麼決定材料的選取?是隨機選取還是有意識地挑選具有詩性潛質的文本呢?這期計畫在何種程度上算是一個合作過程?
夏宇:所有材料都跟展覽的時間有關係, 就是2008年11月展覽開始一直到展覽結束後正式開始編輯大概一年左右的時間, 材料就是那一年前後的一些亂七八糟的報紙雜誌或是電影節專刊什麼的。這些資源都不是預先選擇的, 幫忙的學生到廢紙回收廠論斤買了送到現場。 許多還是壹週刊等等一堆八卦小報。這些詩真的都是垃圾場撿出來撈出來的詩。
零雨:我完全是隨機選取。它的樂趣也在此, 如果有意識地挑選具有詩性潛質的文本, 就不那麼有趣, 也無法體現它的精神。
問:在這期《現在詩》裡, 不僅是文字被劃掉, 圖片也被抹去或塗改, 然後這些被塗改過的段落和影像都被完整呈現出來, 可否談談這期內容裡影像和文字之間的關係? 如果我們說, 現在是一個影像氾濫的時代, 那麼你認為詩語言對於影像而言, 它是一種抵抗, 還是一種合作, 或者你認為是另一種怎樣的關係?
零雨:都有。有時是抵抗, 有時是召喚, 有時是合作。
夏宇:都有。有時不抵抗, 有時不召喚, 有時不合作。
阿翁:眼睛亮著的人永遠喜孜孜。誰「氾濫」誰抵抗, 都太強悍了。2008年「當代館」的佈置就很好看, 文字與影像呼吸有如一體。小小房間內還有意大利風格全透明吧枱高的桌椅(給觀眾坐著做功課), 有夏宇從家裡運來, 被狗撕爛的沙發, 一堆藤絲彈簧跑出來, 地上各類週刊報紙, 我們在那爛空間裡都捨不得離開。
如今立體的空間變成紙本, 哪塊顏色配什麼線條大小字等, 經過很「高級」的調動, 非常舒服, 如果換另一種人編, 效果將完全不一樣,「抵抗」或「合作」彷彿是另個不相干的詞, 我們只知好不好看。
問:這期內容除了中文詩, 還有台灣和國外詩人寫的法文和英文詩, 另外有些詩則直接保留了原文而未翻譯, 可否談談收進這些外文詩的用意為何?你們認為「劃掉」一個文本和「翻譯」一個文本之間有關連嗎?劃掉西方語言和劃掉中文之間是否有些可能的差異?
零雨:我們在當代藝術館展出時, 有一些外國朋友來參觀, 所以就邀請他們共襄盛舉, 因此就出現一些外文的文本。
「劃掉」一個文本和「翻譯」一個文本之間有一些微妙的關連。
「翻譯」有時候就是「劃掉」。
阿翁:我們說過「詩就是詩」, 不可翻譯替代。那些英文或法文劃掉後呈現的文字, 詩質都很好, 怎會有翻譯的想法呢?從版面內容劃掉、至保留, 整個相貌如一個生命誕生, 奇怪怎會想到「翻譯」某些句子呢?
夏宇:拼音文字劃掉後留下聲音。象形文字劃掉後留下象, 你要如何翻譯聲音呢? 你要如何翻譯象呢?
問:我注意到在較長的篇幅裡,「劃掉」所呈現出的某種書寫概念是, 尚未被劃掉的文字可能成為詩的一部分, 因而直到詩人確定了文字以前, 詩基本上是無限的。這樣「劃掉」所呈現的概念和你們傳統書寫詩的方式有怎樣的關連?
零雨:傳統書寫方式, 常囿於自身的語彙系統。這種「劃掉」的文本, 反而拓寬了自己原先熟悉的語彙領域──然而, 弔詭的是, 每個人還是從中選取自己習慣性的語言, 所表現的還是自己既有的風格。這是一種什麼樣的關連?我也很好奇。
夏宇:我想有些個重點是連接詞的取消, 連續意義的斷裂, 詩原也是連接和意義的斷裂而又要有"詩質的粘合力"。 我認為此次的難度和相對的吸引力是弄出一個背道而馳的文本而又要看起來渾然天成似的, 你很難說這些"忽然出現的詩"(剩餘的詩?多餘的詩?像篩子篩過的詩?)原本到底是存在還是不存在的是不是? 當然也有相反的, 譬如有些雕刻是看看一塊木頭原本的樣子心裡就有個底了, 是順著木頭的形狀動的刀。
總而言之, 我還是想歸諸為一種相遇。 沒有連接詞沒有意義還是相遇。
問:「劃掉」呈現了創作的「過程」, 文字在過程中的被刪去、挑選和重新編排都被呈現出來。比如說, 夏宇的《摩擦.無以名狀》是早期作品《腹語術》的拆解和重構, 你們是否認為「作品」永遠是一種「過程」, 一個進行中的狀態?有沒有一首詩你們認為是一個「完成」, 幾乎完全無法進行再製?
零雨:沒有。所有的作品都可以進行再製。「作品」永遠是一種「過程」, 一個進行中的狀態。對原作者來說, 也許是已完成; 對閱讀者來說,永遠是未完成。
夏宇:作品對讀者來說當然是一種流動的狀態望文生義各取所需, 但身為作者, 有時候寫完一首詩, 我確實聽到喀達一聲, 好像一把鎖打開或關起來的聲音。 一種動作完成的聲音。並不是無法再製而是不需要了。
問:我認為這期《現在詩》最具力量的地方, 就是透過「劃掉」這種創作形式, 讓新聞事件的報導語言轉化為詩語言。透過詩語言的凝結力量,新聞不再是新聞, 而是如夏宇所說:「揭示了現實中一個未被揭示的領域」。夏宇的《整天未進食》一詩, 就是來自於阿扁入監首日的蘋果日報頭條新聞, 而我們在詩中看不到任何主詞(阿扁), 新聞報導已經被高度凝縮成為一個(可能是你我作為主詞的)日常生活細節。你認為詩是否可能進行一種去政治化, 或是一種對於生活本質的提煉, 或是你怎麼看待這首創作? 你們怎麼看待詩的政治性和去政治性, 你們認為詩的位置是甚麼?
夏宇:在我回答你的問題以前, 我注意到你以暱稱「阿扁」代替原名陳水扁, 你不覺得這已經先為這作品「去政治化了」嗎? 或者難道你不覺得對政治人物暱稱小名這檔事更具政治性嗎?
我其實想到的是經年累月我們受到大眾媒體語言的作賤和汙染幾乎已經完全習以為常, 許多記者筆下夾雜自我情緒好惡用的是他們個人詞彙調色盤裡的語言, 用寫小說散文或雜文的語氣甚至就是劇本的方式告訴我們「事情的真相」, 我只不過找出新聞寫作該有的中性語言罷了, 而它的反差性讓它看起來居然有點像一首詩---如果這就是你說的"去政治性"或是"生活本質的提煉"可見我們被汙染的有多嚴重, 我們對政治性的或情緒性的或災難現場式的某種酒精揮發性的新聞語言習以為常, 使得中性語言看起來就跟詩一樣, 雖然對後者我倒是不反對的。
零雨:詩的政治性並不在於是否與政治新聞或政治人物有關。有些人寫政治詩只是把政治新聞重說一遍, 看不出觀點何在。
詩的任務是避免浮泛淺狹的政治性──這只要看新聞報導就好了。詩, 包括政治詩, 還是要回歸到詩的本質。
問:在這期的某些詩裡, 例如夏宇《害怕回到那相當陳舊的語言》這首詩中的「劃掉」處理,讓我想到女性主義思想家西蘇(Hélène Cixous)描述「陰性書寫」:「你寫了一些甚麼,但是秘密地寫。那樣不好, 因為書寫成了秘密的事, 因為你為了書寫而懲罰自己, 因為你沒有堅持下去, 或者因為你寫了, 難以抗拒地, 就像我們私底下自慰一樣, 不是往前衝, 而是舒緩一些緊張, 只要足夠讓緊張感消退, 而我們一旦達到高潮, 我們便放手並讓自己感覺罪惡-以此得到寬恕; 或者遺忘、埋葬它直到下一次的到來......。」有關身體的問題似乎一直持續在許多詩裡出現, 包含封面像是整形手術的某種重組或移植、疤痕或是疾病, 在這裡「劃掉」和身體的關係是甚麼?或者說,「劃掉」和性別,或是和邊緣化的聲音有甚麼關係?
夏宇:劃掉, 其實也不妨把它當作破折號看待。但是如果你一定要以性或身體來言說比附的話, 我反而覺得劃掉那一槓更像是一個充血的陽具呢, 有細有粗罷了, 而且有長有短, 哈哈也有螺旋狀的呢。
我覺得回答這些問題好像進入那種解說式的音樂會現場啊---就像:仔細聽這這一小節長笛的聲音,那是表示在結冰的湖面滑行過的聲音...之類的.
零雨:「劃掉」在某種程度上更近於創造。就像整形一樣。心中有一個理想的範本, 將這理想的範本重現出來, 勢必要動刀。整形師在動刀時, 一方面戰戰兢兢, 一方面又充滿期待。他自私、自在、自由地在場域中揮灑。他在重建另一個宇宙。
問:為何在《害怕回到那相當陳舊的語言》你甚至把你產出的詩作也進行刪除,而只留下標題, 這樣雙重的抹消(將抹消後的產出再次抹消),有甚麼意義?還有葛妮絲.派楚(Gwyneth Paltrow)的形象也被抹去, 你在此是否想說些甚麼?
夏宇:這詩的內容以及對內容的再度抹消就只是想盡可能地趨近它的題目《害怕回到那相當陳舊的語言》, 這在我的詩裡這算是相當罕見的, 拙詩一向因離題經常為論者詬病。
演員葛妮絲.派楚(Gwyneth Paltrow)的形象也被抹去, 倒不是故意的, 但我也不覺得有什麼理由保留, 反正我也不喜歡這個電影, 我也不喜歡告白派的詩。
問:鴻鴻的《開了》一詩的原始材料, 似乎是來自於房屋廣告?「劃掉」在此是否可能是回收那些受污染的商業語言的一種方法?
鴻鴻:其實是一份原題為「開學了」的招生廣告。我開始玩劃掉時, 眼中只有字的森 林, 類似潛意識爬行, 遇到對胃口的就吃。也許讀者會比較知道我有甚麼話要說, 而非我自己。
問:我留意到夏宇《牠和牠的作品》取材自德希達(Jacques Derrida)《我所是之動物》(The Animal That Therefore I Am)這個簡體譯本, 請問作者是在怎樣機緣下讀到這個文本?這首詩為何以文字的完全抹消和大量的影像作為內容, 而沒有詩作的產出?另外, 我很好奇這是你所拍下的影像嗎?透過這些影像你是否想對德希達《我所是之動物》進行某種對話(或反抗)?後結構思想對你的創作有任何影響嗎?
夏宇:1. 在台北的簡體字書店買到這本書, 就跟任何買書的過程一樣。
2. 因為在這個人自以為萬物之靈的世界裡動物無言以對, 我尊敬動物的無言以對也因之無言以對。
3. 是的這是我拍的影像,我記錄了一隻貪玩的狗在我的家裡逐日肢解了一個沙發椅的過程, 而我的注視是完全縱容的甚至是寵愛的。這些影像搭配德希達是個意外, 可能也不是, 因為我剛好在讀。
4. 我倒是很喜歡《我所是之動物》這個文本, 我就只是閱讀, 讀它的句子, 沈思良久。在我的閱讀範圍裡我沒有讀過有人對這個主題這樣寫過。
5. 後結構思想對我有影響嗎?真希望沒有, 我的生活已經夠混亂了。
阿翁:全場最吸引我的是這個作品。我們「劃掉」文字, 但夏宇讓她家的狗去「劃掉」沙發。可惜詩刊印得很不清晰, 原照片的光澤能說出那隻狗逐日沈迷沙發的表情, 傳神得好像一張人的臉。但牠是一隻動物, 我們感到這空間太小, 牠將圍住牠的物品都搗爛, 天地都可以咬下去。實情是, 夏宇用家裡的這張沙發, 讓牠天天用來磨牙, 滋長一隻動物的本性, 這個作品使我非常感動, 超乎文字的濃烈詩意。
問:這期《現在詩》裡有個來自北京的包裹, 裡面是重構近二十頁的數學研究而創作的數學詩。我們特別想聽聽看作者本身的創作想法, 為何會選擇數學作為創作材料?我們注意到你們保留了詩的傳遞-一個包裹, 在此「傳遞」和「劃掉」之間會不會有些共通的想像?
顏峻:有一回在長沙逛書店。書店很舊, 氣氛很好, 但無書可買。這本書跳入眼中, 僅僅是因為書名有趣。我想它可以拿來算命。至於數學,想必是有詩性的吧, 可惜我看不見, 沒法談論, 因為我一竅不通。我們總是把自己一竅不通的東西當作詩, 這是一種自欺欺人。但是將自己一竅不通的東西划個亂七八糟, 褻瀆, 使用, 的確很爽。歸根結底, 我處理的並不是數學語言, 而是我看見的語言。
夏宇: 你們注意到我們保留了詩的傳遞---一個包裹?是啊!我們保留了詩的傳遞---一個包裹就是為了讓你們注意到我們保留了詩的傳遞---一個包裹, 那你們為什麼會特別注意到我們保留了詩的傳遞---一個包裹呢?那是因為我們特別保留了詩的傳遞---一個包裹啊!
問:有十七首詩的作者佚名, 為什麼有這麼多的佚名作者呢?這些作品的來源為何?你們覺得「劃掉」和佚名之間, 或者「劃掉」和作者身分之間有甚麼關連?
零雨:我們在當代藝術館展出時, 設計了一個和觀眾互動的遊戲。我們搜集了各式各樣報章雜誌, 也準備了筆, 讓他們可以當場玩一玩「劃掉」。為此, 我們還去買了一套很別致的桌椅, 一個透明的箱子, 讓作品一完成即可投入箱中。後來我們驗收成果時, 發現有些人並未具名, 這就是這麼多佚名作者的由來。
經你這麼一問, 我也開始思考何以他們不具名的原因。
可能他們對文字的力量沒有意識, 只把它當成一個遊戲罷了。或者, 他們並未認識到這種「劃掉」, 對他個人有什麼價值和意義。
這應該可以適用所謂「沉默的大眾」這句話。
在文本的書寫中, 應該有很多類似的「佚名的大眾」吧。不禁令人感慨, 人類至今可見的書寫, 也不過是冰山的一角啊。
問:對夏宇來說, 實驗某種書寫形式制約並不是第一次, 我們知道你的《粉紅色噪音》是和翻譯軟體「合作」書寫。這期《現在詩》的詩作和你過去的作品有何關聯?為何會如此著迷於這種形式制約和自動產生文本的方法呢?
夏宇:我著迷於形式制約譬如我的詩集"摩擦無以名狀", 我也著迷相反的無限擴張的東西譬如我編的現在詩第二期:"來稿必登"( 那一期的主要訴求是:只要你投稿我一定刊登---你可以想像打著這麼一個徵稿啓事名號的詩刊冒著多麼大的險嗎?你完全無法預料讀者會投多少東西---如果有人投來200首詩呢?而且是200首爛詩呢? 有言在先我必須照單全收----最後讓我編出一本很甜蜜的厚厚一本形狀像粉紅色電話本的詩刊只能說我的運氣太好了)
粉紅色噪音則既是制約性又是擴張性的。極簡極繁反正我都喜歡。
問:作家Jeannie Vanasco 在最近的文章曾提到「抹消」的技術:「為什麼要抹消他人的作品?這個問題的哲學式答案是:如同華滋華斯所說的,詩人與一般人相較, 更容易受到不在場的事物影響, 就好像它們在場一般。而更實際的答案是:與書寫相較, 抹消其實更容易。而我認為, 抹消其實就是書寫, 書寫者所略去之所剩就是他的印記, 而書寫者永遠是複數。抹消就是拋下某些東西在後頭」。你怎麼看待這樣的觀點?你怎麼看待抹消、劃掉他人的作品?當你在執行抹消這個動作的時候, 你感覺到你是否拋掉了甚麼?
夏宇:在當代藝術館的展覽, 我們把每一個作品放大裝框掛滿四面牆壁, 展期近兩個月結束後, 牆上的作品沒有一張不是面目全非的, 參觀者對每一幅作品都進行了再度塗抹, 大部份都屬於到此一遊似的塗鴉, 有寫XXX生日快樂的, 有寫XXX我愛你的, 有劃鬍子加眼鏡, 也有在某作品上就寫一個字屁或爛...當然也有塗掉更多的句子以及用顏色強調某些句子的, 我們每隔幾天去看就發現作品不一樣了, 編成詩刊時我還真煩惱了一下, 到底要用「劃掉」還是「再劃掉」「再再劃掉」的版本呢?最後還是基於「商業考量」重新輸出了乾淨的版本編輯((因為你只要在一個已經劃過的作品上再加劃一槓, 理論上這件作品就變成你的了---最後就無法署名了)(而且誰要買啊)----這件事情值得一提嗎? 我們所有人的作品在現場全部都是被抹消的無一例外。那集體的匿名的塗抹者啊, 如果他們集體追問:為什麼你們可以我們就不可以呢?
零雨:抹消、劃掉,是一種霸權, 一種權力的行使。當文字成為一種力量的時候, 相對的, 也有一種抹消的力量在虎視眈眈。執行抹消、劃掉, 是在製造自己文字的樂園, 取代原作者文字的力量。
問:你們覺得台灣的歷史某種程度上算是一種「劃掉」、一種「抹消」嗎?又以你們作為詩人的生命和創作歷史來看, 你覺得「劃掉」或「抹消」和你們個人的創作歷史有甚麼關係?以及,「劃掉」和台灣現代詩發展的歷史軌跡有何關係?
零雨:就你的問題來回答──「劃掉」、「抹消」是一個龐大的歷史問題。自古以來的歷史, 就是不斷在重新「劃掉」、「抹消」。臺灣的歷史, 自不例外。
在個人生命的文本中, 我們往往「劃掉」、「抹消」某些東西,剩下來的, 就變成另一個文本的自己。
台灣現代詩的歷史發展中, 也有一些人在大筆一揮「劃掉」、「抹消」。但這種「劃掉」、「抹消」,有時往往做得太早, 做得太粗糙。我們應隨時自覺, 隨時重新調整, 以免錯用了時代的霸權。
阿翁:若說「是」, 這提問有誘入政治爭議之嫌呢?事實上, 任何國族或個人, 對自己 歷史都有「劃掉」、「抹消」傾向, 譬如新加坡、美國、或愛爾蘭, 不知劃掉多少, 才幸好變成今天這樣。普魯斯特造了一大本《追憶逝水年華》, 且說:「文學是恢復失去時光的唯一手段」,這也是《現在詩》的信仰:且將分分秒秒流動或逝去中的物體, 變成詩。
問:台灣目前有哪位詩人或是哪種風格最讓你們感到振奮?
零雨:這十幾年來, 臺灣現代詩進入平淡的緩坡期。但是, 夏宇對現代詩語言的種種實驗, 造成了另一次的奇峰崛起。她所展示的語言的突破, 對我這個中文系背景的詩作者而言, 啟發很大。
鴻鴻所提倡的「口語」詩, 也讓我的中文系語言, 鬆綁很多。
另外, 葉覓覓、阿芒在詩語言上的努力, 也給我諸多啟發。
語言的突破──對描寫現代人的思維與情感, 具有重大的關鍵意義。尤其在臺灣──這個號稱保留最多文化傳統的地方──對於現代詩的要求依然是傳統的。傳統──有時, 令人感到安全; 有時,令人感到陳腐; 有時, 令人感到窒息。
好在有這些詩人, 義無反顧, 一心向前, 衝撞傳統, 在所不惜。這種精神, 就是非常現代/現在, 非常可貴的。
問:你們開始構想下期內容了嗎?可否透露下個計畫?
夏宇:關於還不十分確定的未來, 我必須先提一些重要的事譬如:
1. 我們接受另外一個城市共襄盛舉譬如北京顏峻編現在詩第7期---以橡皮章方式印行的小字報
2. 我們接受像楊小濱以客座編輯編現在詩第10期無情詩
3. 我們接受原創力強的美編用強力美學先行帶領當期詩刊走向
4. 從第8期開始我們接受心靈工坊的贊助
5. 我們也不反對其他的贊助
零雨:至於下一期的計劃, 我們還在等待曾淑美四月從工作地北京歸來。大家會先好好團聚, 再做打算──當然是先找一間有意思的小酒館, 吃點美食、喝點小酒再說吧。