泰戈尔生于一个非正统印度教的孟加拉大家庭，家庭成员有企业家、知识分子和艺术家－泰戈尔是家里十三个活下来的孩子中年纪最轻的。他的父亲，德巴德拉纳特，是个宗教改革推动者，也是印度教改革运动梵志会（Brahmo Samaj）其中一位创始人。泰戈尔博学多才，在许多艺术及知识方面都很多产：他集诗人、曲词作家、散文家、剧作家、小说家和画家于一身。他交游广阔，和许多艺术家、知识分子和政治人物都有会面和交流，包括庞德、叶慈、伯特兰·罗素、伍德罗·威尔逊、贝尼托·墨索里尼、爱因斯坦、贾瓦哈拉尔·尼赫鲁和圣雄甘地。他在西孟加拉的一个小镇Santiniketan创立了推行新教育制度的大学。诺贝尔经济学得主阿马蒂亚·森及孟加拉电影导演萨雅吉·雷都是这间大学的著名校友。在孟加拉，泰戈尔是著名的诗人和曲词作家，为孟加拉写下了超过二千首的经典歌曲。在印度，他被视为民族主义代表人物，创作了印度和孟加拉国歌。泰戈尔在一九四一年与世长辞。
印度裔小说家、文评家及音乐人Amit Chaudhuri的新书：《On Tagore: Reading the Poet Today》于二零一三年由Peter Lang出版。为此，我跟Chaudhuri作了以下访谈。
—Prithvi Varatharajan
泰戈尔是首位获得诺贝尔奖的非欧洲作家，这为他带来了广泛但短暂的国际知名度。请你谈谈泰戈尔在西方声名鹊起与殒落的经过。
泰戈尔非常早慧，很早就开始写作。他十五岁的时候已经想象自己是中世纪的诗人，写了一部很有趣的作品。到他十七、八岁时，他在孟加拉已经被认为是位值得期待的诗人，也被当时孟加拉的首位伟大印度小说家Bankim Chandra Chattopadhyay点名赞扬。但他作品表现的笔调变化也遭到一些孟加拉人的斥责和批评。所以之后他与加尔各答的文学圈保持距离－很多时候，他都刻意疏离那些文人和文评家。
英国画家威廉·罗森斯坦当时是泰戈尔家族的一位友人，大概二十年后偶遇泰戈尔－是一九一零那年。他正和泰戈尔的外甥阿巴尼德拉纳特谈天，留意到房间里有个不大说话的人，就问阿巴尼德拉纳特那个沉默的人是谁。然后他得知那个就是大名鼎鼎的诗人泰戈尔。泰戈尔一九一二年到伦敦时给了罗森斯坦一些他自己翻译的诗歌，后来收录在《吉檀迦利》作品集里。不论出于何种原因，罗森斯坦对这些诗歌很是欣赏，因此把泰戈尔介绍给当时得令的文坛中人，例如庞德和叶慈，都是他们各自国家的文学史上顶尖的人物。他们把自己心目中对诗和诗人的期望都投射到泰戈尔和他的诗歌上，因为庞德和叶慈的推崇，泰戈尔和他的作品变得十分知名。
由于庞德的坚持，哈里特·门罗在芝加哥文学杂志《诗歌》上发表了一些泰戈尔的作品。从那里开始我们就看到泰戈尔如何成为国际知名人物，他所享有的知名度，据我所知，是从来没有别的诗人有过的。我的意思是，没错，以前是有过很广为人知的诗人，例如拜伦，也是比其他诗人为一般公众熟悉，但泰戈尔名气流传之广是不止于英语世界和印度的，他在日本、中国和欧洲都很受推崇。一九一三年他便得了诺贝尔奖，但很快的，庞德和叶慈对泰戈尔和他的诗的看法就改变了。
庞德开始失去对泰戈尔的兴趣，还认为他在得了诺贝尔奖后的写作有点不对劲，就是那些被广泛传播的作品。叶慈还说过这样的话：“泰戈尔实在不懂英语，没有印度人会懂英语。一种语言的运用，要不是从孩提时期就学习，并从那时起就以那种语言思考，没有人能写出与这种语言相应的音韵和风格。”所以当时有了这样的除魅，渐渐变成一种冷待，兴味缺缺－虽然泰戈尔仍然能作为一个知名形象继续流传，他代表了印度，以他一身松身长袍和留着长胡子的脸孔，代表了一个同时受严肃文化和流行文化欢迎的人物；人们对他的兴趣夹杂着神祕主义和对印度的异国想象。然后他的声名就如你说的，殒落了。
我觉得这种除魅是挺彻底的－例如博尔赫斯这样形容泰戈尔得诺贝尔奖：“他终究是个善意的欺骗者，或者说，是瑞典捧红了他”，然后叶慈后来也认为他读的英语泰戈尔译作是“多愁善感的垃圾”。这些都是些很难听的说法。和之前的态度完全相反。
对，就好像有段时期人人都像《仲夏夜之梦》里的角色，中了魔法似的。就如泰坦妮亚爱上了驴子，醒来的时候却吓坏了。但这种追捧并不是基于实质的认识，包括对作品和其文化源流的了解。
泰戈尔在西方通常被视为浪漫主义诗人，或者东方伟大的神祕主义者。这样的形象是怎样来的？
我会说他在西方被认为是浪漫主义诗人是一个错误的观点，我认为他只是像纪伯伦般的人物，或者超越了纪伯伦，因为纪伯伦现在已经被指控抄袭和自吹自擂。但泰戈尔－若果不是因为诺贝尔奖而被认为是瑞典捧红的话－则被视为是孟加拉的创作，或至少是某种炒作。
泰戈尔甚至没有像叶慈－特别是早期的叶慈那样－或劳伦斯，得享迟来的浪漫主义者的名衔。在孟加拉人们有时会认为他是浪漫主义者。但我认为他的写作和世界观的某些倾向是颇为现代主义的，还有他对“瞬间”的重视。孟加拉语中的“瞬间”经常在他的诗歌和写作中出现。所以他很大程度上是个着重把握当下一些直觉可感但又稍纵即逝的东西的诗人。这种诗的表现的根源固然是来自浪漫主义，我们会想到华滋华斯的“时间光点”。但这些都在现代主义作家的作品中有力地重现和再探讨了，例如乔伊思、伍尔芙，他们都很常提到“瞬间”。泰戈尔是“瞬间的诗人”。
泰戈尔生于一个大家族：他是十三个生存下来的孩子中最年幼的。他的家族都浸淫在思想世界中，但在文化和政治方面亦很活跃。罗宾德拉纳特的父亲德巴德拉纳得是印度教改革运动梵志会（Brahmo Samaj）其中一位创始人。 你曾这样写道：“泰戈尔的诗歌，特别是他的歌曲，是表现俗世印度感性最先驱及最深刻的，它们歌咏一个已然失落的旧世界，但被转化成一些新的东西。”请你说说泰戈尔生活的那个时代在印度历史中的位置。
这个时代的舞台在孟加拉，它见证着这个地方转化成一个新的大都会，主要是由于殖民统治的接触：这是一个在古老世界中建起来的大都会，霎时间带来一种崭新、又有点粗暴的能量－这是十九世纪初发生的事。然后这个转变逐渐延续和转化，自十九世纪六十年代起，精致文化、自我意识、个人主义（某程度上）、启蒙都在发展，人们甚至是直接用了这个词语。泰戈尔是在一八六一年出生的，很多重要的文学作品都在这一年发表，或者开始冒起。目前一些会影响旧习俗－例如寡妇再嫁－的社会改革在十九世纪初的孟加拉已经提倡了。所以我们可以说，十九世纪六十年代起产生的精致文化领域的基础在十九世纪早期的社会领域已经奠下了。
泰戈尔的祖父是德华加纳特·泰戈尔王子。泰戈尔的父亲，德巴德拉纳特·泰戈尔是个地主，也是成功商人的儿子，虽然他去世时还留下债务。亦是由于殖民统治的关系，泰戈尔的祖父是那种以东印度公司名义经商赚钱的商人。德巴德拉纳特是个哲人，在偶然的机会下读过一页《奥义书》后－我们可以更恰当地称它作古印度经典－他开始细读它，并在书里看到信基督之外另一个选择。他认为这本书提供了脱离多神印度敎的一个方向，并转向一个无形的神，祂没有形体、不可见，但在祂创造的事物中可以感觉到，或者说，他创造的事物就是宇宙。
我们看到了一种意识形态的、精神的，同时也是美学的转移，而这正正影响了泰戈尔，因为在他的作品中并不会直接提及神，或者其他神明和女神。但这个新世界出现的神圣感仍在，这样，他赋予了这个世界某些方面一种特别的重要性。“光”在泰戈尔的作品中是意义重大的。“空间”也是。还有那些让人看到光与空间的框架：窗。他的作品以一种焕然一新的方式观照世界日常的面貌，就好像它们在某种意味上都有重大意义、甚至是神圣的，虽然诗里未必提及宗教的意念。所以泰戈尔的作品里呈现了梵志会预言或预示了的、从《奥义书》借来的世界。用福楼拜的话说，就是神或许存在于他的创造中，但从不能为人所目睹。
你在你的文章〈现代性的长笛〉中说泰戈尔是“写不确定和不在的诗人”，因为“很少诗人会在他们的作品中投入如此大的心力去描画一些半明确的、不太能掌握的、不清楚的、或含混模糊的东西。但这正是泰戈尔的歌曲和他的抒情主义的特质。”你可以从这一方面阐述泰戈尔诗歌吗？
很多泰戈尔的诗歌，特别是他的歌曲，是关于一些昙花一现的人物。不少歌曲是关于偶然和短暂的相遇，或者某些稍纵即逝的直觉。但诗人会接着说：“这有甚么重要呢？那人是谁呢？不太知道。”然后会重覆唱着“不知道”－“jāni nē, jāni nē, jāni nē”－直到歌曲结束。如果你以孟加拉语读这些诗歌，你会发现歌者常常宣称他们不知道一些重要的事，或者不能表达某些重要的事。我翻译过这么一首歌，是关于一个男人在某雨天坐在一个女人面前－或者相反，因为他用的人称代词并不明确－无法对那个人说出些重要的东西。然后整首歌都是对这事的一些展开和即兴演绎，泰戈尔很多诗歌都是这样。所以这些诗都不是来自一个有明确讯息要表达的人，而是一个不确定的人。
你可以形容一下泰戈尔婚后的家庭状况吗？我知道他有数段悲惨经历。这些经历对他的诗歌，以至他整体的著作，有甚么影响呢？
五个他钟爱的孩子中有两个在童年时就去世了。而一个经常在论及他的生活时会被提起的悲剧就是他嫂子Kadambari Devi的逝世，她是泰戈尔兄长沃特林德拉纳特的太太，和泰戈尔差不多大。因为她很早便嫁给了沃特林德拉纳特，她来到泰戈尔家的时候是个年轻女孩，是个惹人怜爱的人。泰戈尔还是个男孩的时候就留意到她，他们俩成为了朋友。他们不是情人，但他们之间大概有些情愫，互生好感。泰戈尔无疑是爱着她的，但他们之间也存在竞争。
这段关系影响了泰戈尔的写作，特别是他的散文，描绘了孟加拉和加尔各答新女性的角色。这可以在他的小说，例如《家与世界》，中看到。也可以在他写的其他故事里发现，例如我们熟识的萨雅吉·雷的电影作品，例如《查露拉塔》－当然还有《家与世界》，但《查露拉塔》是萨雅吉·雷所执导最伟大的泰戈尔电影，改编自泰戈尔的中篇小说Nashtanir（《破碎的巢》）。《查露拉塔》故事里的女主角对她的小舅子稍有迷恋，但又有着跟他竞争的心。故事带点讽刺意味的刻划小舅子的自满；他亦有着文学的理想。然后突然有天查露拉塔写了个故事，有着可媲美她小舅子创造力的自然和流畅感。这些故事在当时来说是很惊人的，但泰戈尔就把这些写了出来。这种女人有能力折煞男人威风的思想，和女性也可以在创作上与男性一较高下，都源自泰戈尔和Kadambari的关系。
还有禁忌之爱、不能宣之于口的主题，也很可能可以追溯到Kadambari和泰戈尔之间的关系。因此，泰戈尔美学中重要的一环：间接的表达，不直抒胸臆，也是某程度上源于泰戈尔和他嫂子的关系。Kadambari后来自杀了，那是泰戈尔人生中第一次经历丧失亲人的悲痛。
我知道你曾经这样形容为泰戈尔带来诺贝尔奖的英语版《吉檀迦利》：“这是那部了不起的原版作品影子般的近似之作。”我读这部译作的时候，觉得《吉檀迦利》流露的宗教感与一些其他泰戈尔的诗作甚为不同。我在想你会如何理解他作品中这些分别。
其实《吉檀迦利》里的诗歌不全然是宗教的。有些诗是世俗的，有些是关于创造力的沉思，有些是关于无限和神圣的沉思，这个不一定是宗教的思考－它可以是哲学的思考。很多他的歌曲以有趣的方式引入哲理的思考但又不显得夸大或言过其实。但这些诗歌被翻译成那种语言，特别是那种散文诗的语言，立刻使我们联想到圣经。这种宗教性需要一种广义的、破格的诠释，就像Michael Madhusudan Dutt重写《罗摩衍那》中一个情节那样。他说：“我讨厌罗摩和他的手下，但我祖先的宗教很有诗意。”“诗”这个字是以世俗的意味出现的。而数年之后马修·阿诺德说圣经是文学也是同样的意思。当然其中是有重叠的，而且是十分有力和有趣的重叠，当可以理解成是宗敎的东西变成文学，又或者文学变成宗教后，文学就带有神圣的意味。乔伊思的用语“顿悟”也赋予了他所见的都柏林破落城市生活神圣感，但这不是传统的宗教意思。
你可以形容一下泰戈尔不同形式的艺术成就的范围和广度吗? 除了诗歌之外，他还参与很多类型的艺术创作呢。
是的。作为一个曲词作家，泰戈尔很早就意识到自己的才能，进而创作了一些短歌。他创作的因子早就埋藏在他的家庭背景里，因为他的兄长沃特林德拉纳特在艺术方面也是个杰出的、有实验性的人。但泰戈尔的曲词创作是一种业余的成就：他从很多原创作中取材，然后又跟从自己的艺术冲动改写它们。所以你会看到泰戈尔改编爱尔兰的酒歌，苏格兰的情歌，从印度古典乐德鲁帕德借来乐曲结构，还有孟加拉包尔吟游诗人的歌。所有这些－材料来源、曲调、旋律、乐曲结构都是他家族搜集得来的。他把这些用在意想不到的语境中去。我的意思是，你可以把他的做法想象成青年鲍勃·迪伦借用民间音乐那样，用它做出与当代音乐不同的东西，某程度上他以完全不同的语境政治化了民间音乐。
泰戈尔三十岁左右开始写短篇小说。他父亲要他负起管理家族庄园和土地的责任，当他没有比这件工作更好的事情可做时，他就会乘着船屋顺流而下，旅程途中，他与那些为他的家族工作和在家族土地上居住的人见面。这些相遇对他很有影响，从中他得到了可供写作普通人的故事的叙事框架。这也是文学史上的一个大改变，不止是孟加拉的文学，而是任何地方的文学：一八九一年，这些普通的印度人开始在短篇故事中出现。在他的长篇小说里你可以见到他探讨一些更为广泛的、而他也一直关注的主题，但他把这些都放到一个丰富的长篇框架里，例如《家与世界》和《哥拉》。有些作品是关于民族主义的，有些则是关于女性的角色。
作为一个散文家，他写的一些内容，例如讨论迦梨陀娑（十五世纪梵文剧作家和诗人），以一种很破格的方式重新评论古印度文化和文学传统，令人惊叹。他视迦梨陀娑为现实主义和现代主义者，又批评莎士比亚只是改写别的作品，赞扬迦梨陀娑的精准－他用上了英国评论家，例如詹姆斯·穆勒，批评印度文学的用语。詹姆斯·穆勒曾说《摩诃婆罗多》是一个充满改写故事的大垃圾堆；吉卜林也说过同样的话。麦考利说印度作品太夸大了，一个书架的英国作品的重要性都比所有印度作品加起来要多。在泰戈尔讨论迦梨陀娑的散文中，他很精辟的把这些都倒过来了，他批评莎士比亚，赞誉迦梨陀娑作品中的凝炼和隐晦。所以他其实是重塑了迦梨陀娑。他写作音乐和歌曲的时候也以同样的手法处理西方和印度的过去。他并不是以一种虔诚的态度看待从前的事物，而是带点机会主义的、游戏式的感觉。
最后要谈的是他的绘画。他的画作都是从涂鸦和手稿修改的过程中生成的。这些绘画常常由于偶然的删除而开始形成它们的轮廓。泰戈尔是很当代的，他喜欢保罗·克利和瓦西里·康丁斯基，比起相片般的像真表现，他对形状有更大的兴趣。他成了一个在不同观察方式和不同类型间穿梭的旅者。他游历于字里行间，然后删掉它们，把它们转化成图画。
那么，泰戈尔这些艺术和学术成就之中，哪项在印度是最为人熟识的呢？我是指公众的印象，不限于知识界。
他在印度－既然你问的是印度而不是孟加拉－最深入民心的形象是作为一位民族人物，与伟大的政治人物如圣雄甘地看齐。所以在这个意义下他是唯一的文化偶像，但没有人清楚知道为甚么他会被视为伟大的文化偶像。他有一首诗，英语的译本是以这句起首的：“在心无恐惧的地方”－很广为人知，这首诗在学校里也会背诵。人们视它为一首很伟大的民族诗歌。泰戈尔被认为是伟大的民族偶像：但讽刺的是，他对民族主义和它的内涵的态度总是模棱两可的。印度和其他地方对他不绝的崇敬之情其实损害了他。因为这种态度误读、误解了他，甚至从不认识到他其实是一位不断转变着的、能引起争议的、激进的和有趣的艺术家。在孟加拉，他首先是作为一位曲词作家和诗人闻名的。若然人们只认识一位诗人的诗，那位就是泰戈尔了。他们当然也知道他的歌，这些歌都变成了很死板的东西，人们以尊敬、崇拜、没有生气的方式诠释它们。我觉得这是很可惜的现象。我们是时候重新评价泰戈尔了。
